?

Log in

No account? Create an account

Вс, 20 фев, 2011, 15:13
simizy: Хонкадори на ВКХ-4 и других конкурсах

tokeda (при 100% поддержке bestia13): Как автор и вообще с точки зрения личной позиции, всячески против плагиата в любом его проявлении. Хонкадори для меня вообще парадоксальная ситуация. В том смысле, что мой личный индивидуальный культурный и социальный опыт отказывается принимать это явление, как это происходит в Японии. Причины этого явления там мне вполне понятны и в объяснениях не нуждаются. В нынешнем положении дел, в русскоязычном хайку-сообществе я чаще всего вижу даже не использование удачного приема, а попросту цитирование. Для меня лично это неприемлемо. Для себя я понимаю хонкадори, как авторское переосмысление темы, пропускание через себя, пусть даже используется какой-то определенный образ, но конечный продукт никаким образом не должен напоминать исходник, но соответствовать духу. Это гораздо сложней чем написать что-то свое средней руки. И как раз этого я не вижу в том. что выдают за хонкадори. Языковые возможности русского позволяют так жонглировать словами, что прямое цитирование лишь подпись в собственном бессилии. Я так думаю.
Тема сложная, для себя лично решила - поменьше хонкадори, если можно обойтись. Если тянет - двадцать раз подумаю.
Когда участвовала в жюри в конкурсах на заданную тему столкнулась с т.н. "хонкадори", и у меня лично, как у автора, и как у члена жюри, такие творения ничего кроме негатива не вызывают.

Ты задаешь вопрос о критериях, частично я их озвучила, как смогла. Но еще больше думаю, что в русской культурной традиции такие вещи называются плагиат и не приветствуются. :)


Shimizu: Вопрос неоднозначный.
Даже у Басе встречается стих той же степени соответствия примеру из Кокинсю, что и "стучит в дверь аптеки ребенок". Правда, поэтическая ценность его невелика, и в ряде источников он считается его первым опубликованным стихом.

Пожалуйста, ответьте следующие вопросы:
1. Что считать допустимым, а что - нет. Где провести черту между хонкадори, плагиатом, переводом?
Какой формулировкой вы предлагаете дополнить правила конкурса? "На конкурс запрещено подавать стихи... "
2. Какой культурный слой считать "эталонным", например - наличие обнародованного русского перевода и стихи русских поэтов.
Подтягивать всю историю хайкай - палка о двух концах. С учетом неточности перевода большинство "классичных" стихов будут иметь дубликаты на у японских авторов, это неизбежно при такой минималистической форме и достаточно ограниченном образном пространстве.
3. Как вы видите себе организацию контроля на конкурсах на предмет выявления стихов, "преступивших грань".
Напоминаю, если бы Шевченко не признался, что это хонкадори, никто бы это не заметил - такое возможно и в отношении не настолько малоизвестных стихов.
4. Готовы ли вы войти в "группу контроля плагиата" ВКХ-4 ?
5. Что делать, если факт хонкадори выявлен после оглашения результатов конкурса? Т.е. выявлены нарушения правил, но после оглашения результатов.
6. Нужна ли на конкурсе номинация "хонкадори", или такие стихи вообще не рассматривать в рамках конкурса?

Вс, 20 фев, 2011 13:59 (UTC)
toke_da

1. Допустимым считаю использование определенных технических приемов и образов при авторском переосмыслении, когда получается адекватное самоценное стихотворение.
Переводы и есть переводы, это не в эту группу.
2. Да, наверное, правильно считать эталоном опубликованные известные вещи.
3. Никак. Вопрос этики. Организовывать "патентные бюро" не входит в сверх-задачу, поэтому этот вопрос остается самым сложным.
4. не считаю себя энциклопедистом в этом вопросе.
5. Снять стихотворение с участия в конкурсе, ибо автор, посылая на конкурс стихотворение должен был бы заявить его в эту группу и указать первоисточник.

Вс, 20 фев, 2011 14:26 (UTC)
leni2263

Лада, если есть возможность, рассмотрите с т.з. упомянутых вами требований ".. авторское переосмысление темы, пропускание через себя, пусть даже используется какой-то определенный образ, но конечный продукт никаким образом не должен напоминать исходник" два стиха-стих Иссы/пер. Вассерштрома http://watertank.livejournal.com/1256395.html

с путником
по дороге к храму...
зимний дождь

и то что получилось, хонкадорное

остановился
на пороге храма
зимний дождь

мне действительно интересно ваше мнение именно с заявленных позиций. и заранее спасибо:)




Вс, 20 фев, 2011 17:02 (UTC)
li_bao

1. "На конкурс запрещено подавать стихи, являющиеся прямой или слегка видоизмененной цитатой (прямой плагиат). Допускается опубликование собственных переводов хайку и/или хонкадори с явным указанием источника-оригинала".

Вероятно стоит завести отдельный раздел - перевод на русский - для ВКХ. Поскольку иногда перевод получается значительно интересней оригинала и тут можно много интересного почерпнуть.

Вс, 20 фев, 2011 17:17 (UTC)
bestia13

Для вторичных жанров хайкая, я полагаю, должны быть отдельные конкурсы: конкурс переводов, конкурс хонкадори, если хотите, и т.п.

Вс, 20 фев, 2011 18:14 (UTC)
tnt_hai

это ж какую базу стихов надо иметь, чтоб сравнивать!! а хайку на английском и прочих доступных языках, особенно для двуязычных? а хай и Ко на всевозможных параллельных личных и общественных сайтах, всевозможных конкурсах?
времени и сил сколько... нереально.

ну а хонкадори... можно было бы допустить, чтобы была одна идея, но хоть все слова-фразы не повторялись.
но как быть, когда несколько слов одинаковы, а идеи разные? и что значит - разные идеи, если, например, событие то же, но в одном - "пришла", а в другом - "ушла"?
или использовано одно киго (или другая "затравка") - "полная луна", "первый снег", "весеннее солнце" и пр.?

Вс, 20 фев, 2011 18:37 (UTC)
simizy

Имеет смысл сравнивать по двум строчкам трехстишия. Это максимум, который реален, на мой взгляд.

Вс, 20 фев, 2011 19:00 (UTC)
muromasa

по 2, 3, 4, 5 согласна с Ладой.

6. Полагаю, что пока в этом нет необходимости.
1. Думаю, зря равняют хонкадори \плагиат и перевод.
с переводом особых проблем, как мне кажется нет - перевод он и есть перевод. Или вы работы Веры Марковой (не слишом точные) хонкадори считать будете?

касаетельно же хонкадори и плагиата могу озвучить свои, самые приблизительные критериии. Лично для меня (ну не япока я, не японка) плагиат и хонкадори - фактически одно и то же. Могу здесь повторить Ладину цитату про богаство русского языка и т.д.
При этом взятая ОДНА строка из стиха не является признаком плагиата или хонкадори.

например, если взять Ладино

середина пути
будет о чем рассказать
полевым цветам

любая работа, начинающая с "середина пути" конечно не будет ни плагиатом, ни хонкадори (с моей точки зрения).
но если взята строка + идея, или структура - то это для меня уже плагиат

середина пути
будет о чем помолчать
дома

или

стол астронома
все о свете
умершей звезды

совершенно четко будет восприниматься как плагиат такая работа:

стена фаната
все о жизни
мертвого кумира

ну и тд.
С моей точки зрения, работа Лени - плагиат. Ну или хонкадори, что для меня фактически одно и тоже. Та же строка + фактически раскрытие той же темы-идеи. При этом я ни мгновения не удивлюсь, если узнаю, что эту работу она написала соврешенно искренне и сама, без малейшего понятия об оригинале - а мы вообще одни и те же темы по сотнираз обжевываем что поделаешь.
Потому обвинения в плагиате должны быть крайне мягкими, великим грехом это считаться не должно, но с конкурса такие работы должны сниматься. и нигде не публиковаться, кстати.

К тому же, для меня есть еще один очень важный момент - это уровень работы хонкадори-плагиата.
Если хонкадори за счет того, что что-то там изменили, докрутили, иначе раставили акценты. стало значительно лучше оригинала - то думаю, что его следует расматривать как самостоятельное произведение. И рано или поздно о слабом оигинале все забудут. Проблема в том, что я не видела хонкадори, которые были дя значитально лучше оригинала. все в пределах плюс-минус - как эта же работа Лени. Она не лучше оригинала. Потому ее следовало снять с конкурса. Была бы на порядок лучше - следовало бы оставить и рассматривать как самостоятельное произведение.

Вс, 20 фев, 2011 19:44 (UTC)
simizy

как бы это сформулировать в сухие правила приема стихов?

Вс, 20 фев, 2011 20:26 (UTC)
reflex_blue: частное мнение

когда мы недавно писали хонкадорную комренгу, сначала о хонкадори споров было множество.
потом как то притерлись и "расплагиатились" вовсю, кто во что горазд.

собственное мнение, вынесенное из комренги: плагиат не равно хонкадори, но неудачное хонкадори очень похоже на плагиат.
я считала для себя, что хонкадори удалось, если в строфе повторяется образ или мысль хонки, развивается сюжет.
прямое повторение строк или фраз удается нечасто, а вот стих, построенный на тех же образах, получался.
уходили в молоко попытки механической замены образов (типа стрекоза и муравей -- бабочка и навозный жук) -- это грубоватый прием.
примеры можно смотреть вот тут в левой колонке, там 22 строфы хонкадори :)
http://com-renga6.haiku-do.ru/village1.htm
для меня хонкадори -- это новый стих, перекликающийся с оригиналом. не другими словами о том же самом, не "улучшение" стиха, а новая история в той же системе координат.

это мое собственное, субъективное и не претендующее на окончательность мнение.

Леденящий звук –
в зябком Храме Бедняка
чайник засвистел.
(Басё)

У-у-у... трехлетний сынишка
рассказывает: метель!

Эстер

Зимою в доме
у светильника я один -
пишу, читаю
(Бусон/ А. Долин)

разгоняет синие тени
теплый свет окна

Эстер

Даже серой вороне
это утро к лицу -
ишь, как похорошела!
(Басё в переводе Марковой)

завидую дочке
ей каждое утро к лицу -
так свежа

Эстер

Орхидея весной
Белеет на голом утесе
В зелени мха...
(Иида Дакоцу)

в сумерках спальни
недопитая чашка
и отблеск луны

Эстер

Все дожди весны
Собрала в один поток
Могами-река.
(Басё)

все дожди весны
за один вечер на кухне
вот, полотенце

Эстер

Оглянулся на оклик —
но вокруг лишь осенний лес.
Падают листья...
(Танэда Сантока)

не меня ли окликают
гуси над осенним лесом

Эстер

и еще
заявка на хонкадори должна быть четко обозначена.
догадываться тут, без Толиной памяти на чужие строки -- напрасный труд.
так что если пишется хонкадори, то это должно быть четко обозначено, при этом и судить его надо иначе, потому что удачность хонкадори -- один из параметров.

а если написана "улучшенная версия" чужого стиха, то 1) это не совсем хонкадори и 2) источник необходимо явно и с благодарностью к автору указать. а то нехорошо как-то :)

Вс, 20 фев, 2011 20:28 (UTC)
muromasa: Re: частное мнение

по моим критериям, твои примеры не плагиат.
я бы все рассматривала как совершенно отдельные самостоятельные работы

Вс, 20 фев, 2011 21:13 (UTC)
bestia13

(Юрий Рунов). ТЭНГУ написано не менее двух лет назад

Застряли в пробке.
Неспешно проплывает
Белая тучка

Зеркала заднего вида массово обыгрывались в одном из конкурсов на Стихире более двух лет назад.


И вот 2010-й ВКХ 3 автор: SHEN

вечерняя пробка
в зеркале заднего вида
бегущие облака

________________________

Или

Опубликовано в 2006 году

дачный тазик –
чуть колышется ковш
медведицы


В 2010-м на ВКХ вижу это

заглянула ночью
в ковш с водой
большая медведица

__________________

Как к подобному относиться?

Еще интересно

Где автор вот этого стиха с ВКХ 3

расплескивая лакает собака луну в маленькой луже

позаимствовал образы и идею?

Вс, 20 фев, 2011 21:29 (UTC)
hose_sun

(может ковшики одинаковые?):)

или меньше читать%)?:)

Вс, 20 фев, 2011 21:17 (UTC)
hose_sun

очень тонкая грань, между вдохновило и зацепило,
поэтому вне сомнений должно быть объявление.

Вс, 20 фев, 2011 21:35 (UTC)
watertank

Насколько я знаю, смысл ханкадори в том, чтобы увидеть то же самое явление/событие/ситуацию с другой, часто противоположной, точки зрения. Поэтому цитата служит отправным пунктом, но ханкодори считается неудачнымн если оно оказывается простым продолжением оригинала. Отсюда очень простой критерий оценки: новизна и неожиданность ханкадори по сравнению с оригиналом. Очевидно, что источник должен указываться или быть общеизвестным.

Вс, 20 фев, 2011 21:42 (UTC)
muromasa

по моему, замечательный критерий!
и вполне ясный и прозрачный:)

Пн, 21 фев, 2011 04:56 (UTC)
bestia13: КТО "ЗА"?

Меня интересует, кто за то, чтобы соблюдались вот такие незыблемые правила хайдзина:

1. Хонкадори является хонкадори только в том случае, когда оно опубликовано вместе с первоисточником (или со ссылкой на него). Если так называемое хонкадори опубликовано, как самостоятельное произведение без первоисточника (или без указания на первоисточник), оно автоматически признается плагиатом.

2. Учитывая, что хайку минималистический жанр, то добропорядочный поэт публикует не только ссылку на вдохновившего автора и его стих, но и сам стих.

Например:

***
в тени ветвей
скачет
тень воробья
(Марина Хаген 1998 г.)

***
ну и жара..!
в тени дерева
тень воробья
(Ленири1 2010 г.)

Пн, 21 фев, 2011 08:58 (UTC)
simizy: Я против. По крайней мере формально.

Вы в упор не понимаете, что такое хонкадори.
Если стих хонкадори, он имеет самостоятельную ценность, указан источник или нет.
Хонкадори также отвечает за расширение ассоциативного пространства стиха, но это интереснее оставлять на откуп любознательного читателя, иначе это уже объяснялово.
Если стих - плагиат, он плагиат в любом случае, указан источник или нет.

стих

ну и жара..!
в тени дерева
тень воробья

является плагиатом. Насколько помню обсуждения, не намеренным.

2.Любые произведения искусства в той или иной мере являются переработкой уже существующих. Поэтому ОК интересуют точные количественные критерии. Все остальное - бесполезная пустая болтовня (особо чувствительным читать: "предварительные обсуждения").

Пн, 21 фев, 2011 05:25 (UTC)
bestia13

Вот еще пища для размышления РГ ВКХ 3

ветка с цветами
качается
старый гамак
(Критика Хайку 06.06.2009)

Вариации на тему:

старые качели
раскачиваются
ветки сирени /жасмина и т.п.

старая карусель
кружится
тополиный пух

колыбель в саду
покачивается
тень старой вишни
(там же 06.07.2009)

белый налив
покачивается на ветру
пустой гамак
(ВКХ 3 2010)

Пн, 21 фев, 2011 06:42 (UTC)
reflex_blue

вы, по-моему, неправильно понимаете принцип хонкадори, да и с плагиатом перестарались.

гамак качается, это его обычное состояние. так же как выше -- воробьи то и дело скачут в тени деревьев.
совпадение образов -- это еще не хонкадори, да и не плагиат, поскольку тогда нужно сравнивать все стихи со всеми и рубить руки поэтам, которые вслед за Басё берут в стих лягушку, а вслед за всеми, черт возьми, японцами -- вишню в цвету.
хонкадори не механическое повторение, это переосмысление и развитие.
а плагиат важен, если оригинал действительно феерически хорош и плагиатор собирает чужие лавры.
если же заняться поисками таких дублей, которые вы тут предлагаете для осуждения -- так вообще следует остановиться и перестать писать, потому что у нас, бедных поэтов, под рукой все те же тени, те же звезды, луна, щенки и кружки, ковши и медведицы... лягушки и пруды...

Пн, 21 фев, 2011 07:24 (UTC)
toke_da

Я думаю, что целесообразней не относить переводы в эту кучу. Качество переводов и их соответствие оригиналу - отдельная история. Это было бы здорово - создать номинацию "Лучший перевод".
Хонкадори - другая песня.

Пн, 21 фев, 2011 08:08 (UTC)
toke_da

Незадолго раньше в моем ЖЖ говорили на эту тему.
Может кому интересно будет
http://toke-da.livejournal.com/255188.html#cutid1

Пн, 21 фев, 2011 11:04 (UTC)
bestia13

Да, интересно:) Спасибо за ссылку:)

Пн, 21 фев, 2011 08:19 (UTC)
worldyou

muromasa :---К тому же, для меня есть еще один очень важный момент - это уровень работы хонкадори-плагиата.

+1 , но критерии?

---Если хонкадори за счет того, что что-то там изменили, докрутили, иначе раставили акценты. стало значительно лучше оригинала - то думаю, что его следует рассматривать как самостоятельное произведение.

+1, но, опять же, критерии?

А как быть с таким:
Я когда-то послал на конкурс к Младену

Молчание зала
Таяние белых кулис
Снег первый

Бац, приходит пост, в котором приводится стих неизвестной мне японки (увы, процитировать не могу, забыл), а там две строки по смыслу – один к одному с моими.
Я-то, практически, не хонкадорю, как-то не интересно, но ведь ВСЁ УЖЕ БЫЛО!

Это еще один уровень сложности суждений о хонкадори…

Пн, 21 фев, 2011 08:27 (UTC)
simizy

ну, можно еще вспомнить "антракт/служитель выметает снег/из первого акта" (дословно и автора не помню)

Пн, 21 фев, 2011 09:25 (UTC)
sergosha

мне кажется, для корректного разговора о хонкадори, плагиате и т.д. нужно бы сначала согласовать терминологию
возьмем нпр. хонкадори как прямое или скрытое цитирование классических произведений (сюжетов)
вспомним, что хонкадори это не изобретение хайкай и широко использовалось в вака и танка еще до хайку, и что для японских авторов (нпр. для Басё:) первоначально такими «классическими произведениями» в большей мере были китайские классические произведения

если попробовать применить аналогию к нашему разговору, то сам бы пока назвал хонкадори прямым или скрытым цитированием «классических переводов» (переводов и сюжетов) японских сти и (цитирование) произведений нашей классической литературы, а не вообще использование строк/сюжетов/слов «из любого места»

использование хонкадори не делает сти «вторичным» по отношению к «оригиналу»
это такой же самостоятельный и в идеале самодостаточный сти, который позволяет читателю получить дополнительную радость от узнавания, «от игры ума» в сти, позволяет вспомнить и увидеть что-то еще, «развернуть контекст» восприятия сти и т.п.
оно не требует дополнительных ссылок на «оригинальное» произведение

использование одних слов/одного слова в сти вместо других/другого, без существенного изменения/дополнения сти, не делает сти хонкадорным
для меня сти будет скорее вторичным, но самостоятельным, и при удаче - самодостаточным
если я знаю «начальное сти», а от вторичного сходу ничего не получаю, то такое может вызвать раздражение
но тоже не факт:)

мне кажется, нет особого смысла выделять «хонкадори» (в смысле замены слов) в отдельный раздел на конкурсе
расположение рядом «оригинального» сти и «вторичного» лишь тешит самолюбие автора
«оригинального», но это не самое интересное в наших сти

Пн, 21 фев, 2011 09:29 (UTC)
romanly

Можно поворчать?

Выделение такого рода стихов в отдельный раздел на конкурсе поощряет занятие такого рода творчеством. Вопрос состоит в том, является ли это целью?

Пн, 21 фев, 2011 10:20 (UTC)
a_il

1. Не всегда можно чётко определить где плагиат, где хонкадори.

Некоторые работы финалистов мне показались хонкадорными, но я бы не стал говорить о плагиате.
Должна существовать презумпция честности автора, поэты люди чувствительные, и зря обидеть человека очень легко.

2. вопрос для меня ещё не решён.

3. предлагаю как можно больше экспертов задействовать в раб. группе. Судя по дисскуссиям, их немало.

4. готов, если предложат.

5. пока не знаю.

6. думаю что нужна.