?

Log in

No account? Create an account

Вт, 22 фев, 2011, 01:42
simizy: Еще раз о хонкадори

Прежде чем там, ниже, уважаемые сообщники достигнут феерического консенсуса в вопросах допустимости хонкадори на конкурсах, и разработают "системы контроля" для недопущения подобных стихов в финал, я хотел бы показать, просто показать, о чем идет речь, на примере одного типичного хонкадори...

Итак, хонкадори - это "вторичный" стих, использующий поэтический материал уже созданных произведений, путем использования аллюзии, реминисценции, заимствования... например:

Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.
(1825) некто Пушкин

Примером непосредственного заимствования здесь является "гений чистой красоты", выражение, найденное Жуковским, и используемое им и в хвост и в гриву в стихах и статьях:

Ах! не с нами обитает
Гений чистой красоты;
Лишь порой он навещает
Нас с небесной высоты;
Он поспешен, как мечтанье,
Как воздушный утра сон;
Но в святом воспоминанье
Неразлучен с сердцем он!

Василий Жуковский "Лалла Рук" (1821)


Цветы мечты уединенной
И жизни лучшие цветы, -
Кладу на твой алтарь священный,
О Гений чистой красоты!

Не знаю, светлых вдохновений
Когда воротится чреда, -
Но ты знаком мне, чистый Гений!
И светит мне твоя звезда!
Пока еще ее сиянье
Душа умеет различать:
Не умерло очарованье!
Былое сбудется опять.

Василий Жуковский "Я музу юную, бывало..." (1824)

Это пример заимствования чужих поэтических находок, но этим дело не ограничивается.
Хонкой, изначальной песней, в данном случае является другой стих:

О, сила чудной красоты!
К любви по опыту холодный,
Я забывал, душой свободный,
Безумной юности мечты;
И пел, товарищам угодный,
Вино и дружество - но ты
Явилась
, душу мне для муки пробудила,
И лира про любовь опять заговорила.

Дельвиг "В альбом" (1821)

Как видим, рассматриваемый нами стих вторичен, и представляет собой компиляцию (хотя и мастерски выполненную) выше приведенных стихов. Заимствованы как практически целые строки, так и образно-сюжетный ряд (что явно видно при анализе полного текста стиха) новизной обладает лишь строка "как мимолетное виденье", чего, безусловно, недостаточно для признания стиха оригинальным самостоятельным произведением...

Тайша: Известно, что у Пушкина в поэме "Руслан и Людмила" имплицировано реминисценций более чем из ста пятидесяти! авторов.

Пн, 21 фев, 2011 23:10 (UTC)
tsikori

Почитал. Какие страсти кипят. Удивился.

Вот тоже очень известное. Большого поэта (а не вора-карманника). Показывает, что такое хонкадори, можно ли их посылать на солидные конкурсы и могут ли они там побеждать.

frog pond...
the leaf falls in
without a sound
(B. Einbond)

па

Пн, 21 фев, 2011 23:29 (UTC)
tsikori

лягушачий пруд...
падает в воду лист
беззвучно

Вт, 22 фев, 2011 08:30 (UTC)
sergosha

и, наверное, победа была не в разделе хонкадори?
:)

Ср, 23 фев, 2011 18:11 (UTC)
hose_sun

можно так: лягушатник
лист впадает
в тишину

а можно так?: жабурятник
лист падает
тихо :)

(утащу к себе, или плагиат?)

Пн, 21 фев, 2011 23:16 (UTC)
graf_mur

О, еще один холиварчик намечается...
Чудненько-то как, благодать просто.

Вт, 22 фев, 2011 05:34 (UTC)
taysha

Добавка: "Известно, что у Пушкина в поэме "Руслан и Людмила" имплицировано реминисценций более чем из ста пятидесяти! авторов."

Вт, 22 фев, 2011 07:42 (UTC)
worldyou

Тут вот какая штука - у Жуковского все мило и грамотно, а у Пушкина - гениально, вроде бы то же, да не то, та самая магия слов, которую ни объяснить, ни повторить не возможно.
Вопчим, некто Пушкин хонкадорил по высшему разряду.

Вт, 22 фев, 2011 09:17 (UTC)
muromasa: +1

все упирается в полученный результат

Вт, 22 фев, 2011 08:08 (UTC)
n_valinija

вот тут кстати будут слова знаменитого Дали - Если ты художник, копируй! Всегда что-нибудь да останется. Всегда что-нибудь да родится.

Вт, 22 фев, 2011 09:43 (UTC)
sergosha

«Итак, хонкадори - это "вторичный" стих, использующий поэтический материал уже созданных произведений, путем использования аллюзии, реминисценции, заимствования..»
(??)

мне кажется, поэзия вообще квазидиалогична:)
это, вроде бы, и читательский диалог с автором
и - автора с Миром и с другими авторами и т.п. и т.д.
..
и она (поэзия) постоянно вторична в нынешнем воплощении по отношению к предыдущему существованию
*
подозреваю, что в твоем сообщении скрыта ирония
но не все (нпр. я) могут вычитать и понять то, о чем можно было бы сказать проще
..
ты сам-то за или против деления сти «те и не те», из представляемых на конкурсы?

Вт, 22 фев, 2011 11:43 (UTC)
simizy

Ну при чем тут я? Одно дело - подлить масла в огоньобеспечить информационную поддержку, другое - прыгнуть на сковородку :)
Дело общее, решайте сами...

Вт, 22 фев, 2011 10:03 (UTC)
cosel_noster

Для признания стиха оригинальным самостоятельным произведением достаточно того, что только этот стих впоследствии стал песней.

Вт, 22 фев, 2011 12:03 (UTC)
sergosha

иногда в ванной мне мои сти приходят на ум и напеваются

Вт, 22 фев, 2011 14:30 (UTC)
worldyou

моть, и себе чаще мыться?
Или...не поможет?
Том Сойер.

А сурьезно - все это иллюзии, будто что-то изменится, от того, что мы поговорим на тему. Но зачем-то это все-таки нужно, хрен его знает, зачем....
Ага, --- если звезды зажигаются...---

Вт, 22 фев, 2011 15:43 (UTC)
cosel_noster

Поставьте эксперимент - опубликуйте текст и ноты(аккорды). Если Ваши песни подхватят, это будет важным этапом развития русскоязычной культуры хайку и хайкай. На мой взгляд, если стих поют, то он самодостаточен, а не вторичен.
Так как дело новое, даже не обязательно для напева брать хонкадори.
Разговор выходит за рамки сегодняшней темы, но Вы затронули очень интересное направление. Очень :)