?

Log in

No account? Create an account

Ср, 20 июн, 2007, 11:00
nadin_ivolga:

Цвета индиго
В речном омуте вода.
Ива склонилась.

Ср, 20 июн, 2007 07:26 (UTC)
we_ll

А может без "речном"?

Чт, 21 июн, 2007 02:36 (UTC)
nadin_ivolga

Наверное, можно. А нужно?

Ср, 20 июн, 2007 14:09 (UTC)
muromasa: в чем изюминка?

Река. Склонившаяся ива. Где особый взгляд автора, который и нам позволит увидеть красоту?
В этом варианте я вижу только "цвет индиго" - но это не красота. Это заигрывание с красотой. Первая строка мне представляется пустышкой

Ср, 20 июн, 2007 14:20 (UTC)
just_the_trust: Re: в чем изюминка?

странно, вроде бы утром оставил комментарий к этому посту, а он куда-то пропал( или у меня глюк какой?)
попробую воспроизвести заново, может, не на ту кнопку нажал)

у меня сомнение по поводу цвета индиго и омута, крайний случай, когда отражается небо, но какого оно тогда должно быть цвета? очень сомнительно...

ива коснулась
омута темной воды
играют мальки

Чт, 21 июн, 2007 02:51 (UTC)
nadin_ivolga: Re: в чем изюминка?

Согласна, к слову "омут" чаще подбирают эпитеты "черный", "темный". А представьте, что он не слишком укрыт нависающими кронами деревьев. Тогда в него и небо посмотреться, заглянуть может. :)
В ясную погоду на речном мелководье видны камушки и юркие мальки. В быстрине вода серебрится, а в омуте она темная (да!), но отчего бы ей не быть "цвета индиго"? Ведь она не асфальтово-серая и не совсем черная, а именно с синим оттенком.

Чт, 21 июн, 2007 05:08 (UTC)
just_the_trust: Re: в чем изюминка?

таки, индиго - ближе к фиолетовому...
просто у меня богатый опыт рыбалки... и омут цвета индиго - ну, никак не могу себе представить...
но в поэзии всяко бывает)

Чт, 21 июн, 2007 05:32 (UTC)
nadin_ivolga: Re: в чем изюминка?

Сдаюсь, сдаюсь! С рыбаком об омутах лучше не спорить. :)
А вот по поводу цвета индиго...
У меня на стене висит подарок из Японии именно цвета индиго. Я верю дарителям
На фото цвет передан довольно точно. Никакого фиолетового оттенка. (И словарь о том же говорит.)
Вот полюбопытствуйте: http://www.litsovet.ru/images/7227.jpg
Не примите только эту ссылку как самопрезентацию, даю исключительно ради завязавшегося спора.

Чт, 21 июн, 2007 17:16 (UTC)
just_a_trunk: Re: в чем изюминка?

с индиго недоразумение какое-то, если набрать в яндексе "индиго голубой фиолетовый" можно получить забавные ссылки)))

Пт, 22 июн, 2007 03:19 (UTC)
nadin_ivolga: Re: в чем изюминка?

Да, слово "индиго" с подачи американцев используется сейчас преимущественно в сочетании "дети индиго". Они определяют индиго как "смесь голубого и фиолетового".
Думаю, что искажение идет из-за перевода.
Я чаще пользуюсь по старинке словарями-книгами, которые стоят у меня на полке рядом с компьютером.
Большой энциклопедический вещает: "ИНДИГО, кубовый краситель синего цвета. Известен с глубокой древности, добывался из индигоносных растений..." Ожегов: "ИНДИГО - темно-синее красящее вещество..."
Так что, полагаю, фиолетовый цвет примешали американские окультисты, им ведь фажно описать ауру этих самых "детей индиго", а каждый цвет что-то означает. А еще, как в английском различаются синий и голубой?
:)

Чт, 21 июн, 2007 02:43 (UTC)
nadin_ivolga: Re: в чем изюминка?

Почему обязательно заигрывание? Просто название цвета.
"Синего цвета..." - недостаточно и прозаично. "Темно-синяя..." - точнее, но лучше ли?
Взгляд автора может быть и "особый", но при этом не зацепить читателя, потому что у читателя тоже свой, особый взгляд. Ну, не пересеклись. Бывает. Однако при этом каждый способен удивляться. Но разному.

Ср, 20 июн, 2007 16:29 (UTC)
lyablin

--Надя ,думаю когда мелкие волны на воде -,то это возможно...

шелест листвы
речной омут
цвета индиго

Чт, 21 июн, 2007 03:02 (UTC)
nadin_ivolga

Спасибо, Миша! Чуть выше я попыталась описать свои натуралистические впечатления.
Я не следопыт, конечно, к омуту каждый день не хожу. :) Но видала их на Чусовой.
Мне понравилось Ваше хайку. Я знаю, что 5-7-5- не обязательны, но мне все время хочется их соблюсти.
А еще омут завораживает своей остановленностью, что ли. Даже шелеста листвы не слышно.
Если так:

Ива застыла
у зеркала омута
цвета индиго

Чт, 21 июн, 2007 05:58 (UTC)
muromasa

читается тяжело.
И я остаюсь при своем мнении - у вас вся конструкция нанизано на это "индиго". Но цвет не должен быть изюминкой. Цвет должен оттенять
Озерцо
Сквозь ветки ивы
резвятся мальки

Чт, 21 июн, 2007 07:08 (UTC)
lyablin

А зачем вам хочется соблюсти известное правило слогов?
думаю что соблюдение этого правила всегда вносит сумятицу в первоначальный вариант-вот и здесь написано одним предложением что приводит к элементу статики ... игра двух смыслов всё таки это нечто

Пт, 22 июн, 2007 03:06 (UTC)
nadin_ivolga

Зачем хочется соблюсти известное правило слогов? Наверное, для того, чтобы добиться гармонии формы и содержания.
Собственно, я увлеклась хайку именнно из-за жесткости его формы. Интересно попробовать выразить мысль, уложив ее в три строки, мало того, - в 17 слогов.
Вообще, понимаю: я настолько мало приоткрыла дверь в неизведанное, что в образовавшуюся щелку еще ничего толком не вижу.
Очень хотелось бы услышать, как звучат настоящие хайку на японском, потому что, по моему мнению, мелодика стиха важна не менее смысла. А еще стоит, наверное, поинтересоваться, как используют этот жанр в других языках. Правда, я даже в английском не так сильна, чтоб понять красоту языка до конца. И все-таки. Нет ли у Вас ссылок на подобные вещи?
Ну, а самое главное, любое хайку не может быть оценено однозначно. Вообще, любое творческое проявление одновременно может быть вознесено до небес и затоптано в грязь, впрочем, и серединная оценка далеко не всегда верна.

Пт, 22 июн, 2007 07:06 (UTC)
lyablin

моя уверенность состоит в том что не в слогах дело ...
именно сам образ, состояние стоящее за ним формируют и количество слогов и форму написания ... фактически вы наносите на образ тонкую патину слов и тем самым визуализируюте его -любое утолщение или отсутствие -лакун вызывают чувство дискомфорта...
конечно можно написать и в 17 слогов и одновременно в 5-7-5 но при этом вы можете написать не многообразие образов которое рядом ,а только небольшое их количество...
-кстати в японском считаются за слоги и знаки препинания восклицательный знак тоже .. поскольку в нашем языке этого не происходит то вы пишите не в японский размер...

ссылка по звучанию японских хайку-http://sawayakasenryu.seesaa.net/

Пт, 22 июн, 2007 08:36 (UTC)
nadin_ivolga

Миша, огромное спасибо за ссылку. Пуслушала с удовольствием.
Конечно, Вы правы, дело не в слогах, а в образах. Но это настолько тонкая материя, что с трудом поддается пониманию.
Вы хорошо сказали о патине слов, визуализации образа... Все так, но где тот эксперт, который определит в словесной вязи утолщение или лакуну? Ведь каждый человек нидивидуален, соответственно и восприятие у всех нас разное: что избыточно для одного, для другого может быть недостаточным. Разве не так?
Спасибо, что сказали о знаках препинания. Это меня тоже волнует.
Я удивлялась, когда видела записанные стихи, в том числе и хайку, без знаков препинания. В некоторых случаях можно обойтись без запятых и точек, а иногда знаки необходимы, поскольку несут смысл.