?

Log in

No account? Create an account

Сб, 7 фев, 2009, 14:34
nira_vaci: Где Вы, критики хайку?

если бы жить
только вдохом одним...
весенний ветер


Кто-то назвал бы это "умственным" сти, и был(а) бы абсолютно прав. "Стих умозрителен", рожден "воображением автора", высказывающего "свои мысли и суждения". Кроме того, здесь присутствует неприкрытая метафора "жить одним вдохом" (не путать, пожалуйста, с "жизнью на одном дыхании"). 

Вполне возможно, что это шедевр. Один из хайдзинов даже "впервые в этом веке встретил строки подобной силы". Но какое отношение этот стиш имеет к Поэзии Хайку?

если бы жить
только взглядом одним...
цветущая слива

если бы жить
только слухом одним...
трель соловья

Печально...

Сб, 7 фев, 2009 12:08 (UTC)
simizy

А идите к Ориге...

Сб, 7 фев, 2009 13:35 (UTC)
nira_vaci

А по существу вопроса?

(Да, помню мы с Вами встречались у Ориги на конкурсе "Калико Кошка".)

Сб, 7 фев, 2009 13:13 (UTC)
nira_vaci

http://community.livejournal.com/kritika_haiku/100303.html#cutid1
>>Типичные ошибки:
-высказывание в стихе идей, мыслей и суждений.<< (simizu)
"Умственное", "стих умозрителен" - из комментариев модераторов к разным стихам. Можно указать ссылки, но стоит ли тратить на это время, ведь правомерность и точность этих комментариев никто не оспаривает.

Сб, 7 фев, 2009 13:41 (UTC)
simizy

Есть разница, когда стих написан для высказывания мысли(об этом говорится в приведенных примерах), и когда мысль написана для раскрытия образа. Вся умственность здесь - вторична, она существует до момента, когда читатель ощутит весенний ветер.
Для тех, у кого не возникает подобного ощущения, да, стих будет "умственным". Но это уже вопрос восприятия хайку.

Сб, 7 фев, 2009 15:46 (UTC)
yamanaga: Печально...


если бы жить
только взглядом одним...
цветущая слива

если бы жить
только слухом одним...
трель соловья


в предложенных вами nira_vaci вариантах отсутствует хайку.
механическая подборка образов

Печально...(

Сб, 7 фев, 2009 17:35 (UTC)
nira_vaci

Именно механическую подборку я и предложила. Объясните,пожалуйста, почему "вдохом одним" это хайку, а "взглядом одним" - не хайку?

Сб, 7 фев, 2009 17:34 (UTC)
toke_da

Чем отличается ремесло от творчества?
ремеслу учат, творчество интуитивно.
Больше по сути сказать нечего.

Сб, 7 фев, 2009 17:39 (UTC)
nira_vaci

Лада, не хотите лм Вы сказать, что интуитивно, т.е. творчески, можно писать без учета хотя бы основных свойств хайку?

Сб, 7 фев, 2009 17:37 (UTC)
equinaut

Я должен как-то прояснить свое восприятие хайку, кажется. На мой взгдяд, чем меньше в хайку поэзии, а тем более Поэзии, тем оно лучше. В написанном виде, трехстишием или двустишием, 5-7-5 или нет, оно еще не закончено. Его должен закончить читатель, искусство автора лишь в том, чтобы пробить защиту восприятия, сделать небезразличным другому человеку свое произведение. Я крайне далек от того, чтобы считать шедевром то, что написал.

Сб, 7 фев, 2009 17:46 (UTC)
nira_vaci

Спасибо, Володя, за ответ. Я понимаю, что Вы оцениваетет свою строфу прежде всего, как звено в цепочке ренги, и надо признать, очень удачное звено. Мой вопрос именно о читательском "соавторстве"...Ведь это очень интересная тема.

Сб, 7 фев, 2009 18:11 (UTC)
li_bao

Я могу только о своем восприятии говорить. Так вот - первое трехстишие рождает ощущение весеннего ветра и я ему умствование (если бы жить) прощаю. Три остальные - ничего не рождают. Они пусты. Для трели соловья и цветущей сливы нужно что-то другое. Для ветра подошло вот это, пусть и умственное.

остановился
на вдохе
весенний ветер

Сб, 7 фев, 2009 18:36 (UTC)
nira_vaci

Простите, не знаю Вашего имени, "трель" и "цветущая слива"- механическое подстановка и НИЧЕГО больше, иллюстрация, я думала, это понятно...

А за стиш - спасибо! Вот здесь - действительно, весенний ветер!(и заметьте, без умствования - изящная простота...)

Сб, 7 фев, 2009 21:00 (UTC)
simizy

>присутствует неприкрытая метафора "жить одним вдохом"
Я воспринимаю эти строчки буквально.

Сб, 7 фев, 2009 21:24 (UTC)
nira_vaci

Ваше право.

Сб, 7 фев, 2009 22:04 (UTC)
lyablin

Ирин ты(надеюсь что мы на ты) ввязались не в тот спор .. он приводит к унижению (к сожалению)
как говорил один японский мастер дзен- вы задавали не те вопросы и ввели меня в заблуждение...

По существу- в представленном сти есть особенность ..сопоставление ветра и дыхания .. интуитивно они где-то близки.. и это где-то за приделами здравого смысла..

вот у меня есть такой "коан"-сможешь ли ты его разгадать...

-остановит ли ветер
моё дыхание?-

в твоих вариантах такого нет и, следовательно, будоражащие чувства пропадают...

осенний вечер
Смотрю на флаг
как он чувствует ветер

Вс, 8 фев, 2009 08:51 (UTC)
nira_vaci

Миша, возможно, я "задавала не те вопросы" и они ввели кого-то в заблуждение. Но ты же не думаешь, что эти вопросы я задавала из праздного любопытства или для того, чтобы "поднять волну". Спрашивала о том, что мне непонятно. И каким бы неприятным ни был этот разговор, ответы я все же получила. Более того, я поняла, что правила написания хайку - неформальны (большая их часть), они рождены свойствами хайку, но это отдельная тема...

Мои "варианты" - не более, чем иллюстрация, кстати, можно было продолжить этот ряд. Но меня не будоражит и сопоставление ветра с дыханием, может потому, что "за пределами здравого смысла", а может, наоборот, из-за того, что слишком осмысленно...Хотя строфа очень хорошая.

По поводу унижения. Наверное, наивно, но на мой взгляд, унижается не Тот, Кого оскорбляют, а Тот, Кто оскорбляет. А самое отвратительное, это оскорбление со стороны более сильного или обладающего какой-никакой властью. Я иногда думаю, а посмел бы этот человек так себя вести, если бы видел собеседника, смотрел в его глаза? Вряд ли. Значит, есть такое особое "виртуальное хамство"?

Над твоим "коаном" думаю...
Надеюсь, что мы с тобой никогда не перейдем на "Вы".

зимнее утро
первыми чувствуют ветер
верхушки деревьев






Вс, 8 фев, 2009 13:59 (UTC)
kottus

Ирина, полноте вам. Хорошая строчка, чего уж там. На мой вкус - не бессмертный шедевр, но очень неплохо. Я очень далек от теории (да и от практики, пожалуй), оцениваю по шкале нравится-не нравится, и здесь стрелка явно клонится влево.
Не придавайте такого значения метафорам, это не ваш уровень :)

Вс, 8 фев, 2009 17:32 (UTC)
nira_vaci

Не спорю, строфа хороша. Кажется, я действительно сформулировала вопрос не лучшим образом. Но в результате "дружеской беседы" мое отношение к метафорам в хайку стало еще более нетерпимым, хотя скрытая метафора в стихах - это особый дар хайдзина, которому я искренне завидую.
За "скрытую похвалу" - спасибо!

Вс, 8 фев, 2009 17:40 (UTC)
nickel1: :0)

Не печальтесь, Ирина!
Печаль пуста.
Крушина, кручина.
Истины янтарь-
Недостижим!
Застынет смола
И все дела.

Пн, 9 фев, 2009 10:02 (UTC)
sergosha

Ирин, как-то по-своему, но наверно, понимаю Ваше недоумение
и сам недоумеваю:(

если бы жить
только прикосновениями -
давно бы тебя позабыл

мне кажется, что «изначальное сти» - хорошее сти
но не хайку
может быть танка?

Пн, 9 фев, 2009 10:24 (UTC)
nira_vaci

Сереж, какие-то метаморфозы с "ты-вы"...Мы опять на "Вы"?

У Оли (Орига) есть замечательный пост с Джимом Кэйшеном о ступенях, которые проходит хайдзин. Не знаю, читал ли ты, но на всякий случай http://origa.livejournal.com/150675.html